反暴力!馬英九紐時專訪談台港學運:已做到有回應政府

政治中心/綜合報導

總統馬英九(如上圖/總統府)31日接受美國《紐約時報》專訪,對台灣學運和香港學運,他說看法沒有矛盾,「我支持民主、反對暴力」,但兩方目的不同,港是爭取民主,台是反對政府大陸政策;其次是當局反應不同,身為總統提出7次歡迎學生與總統對話的提議,全被拒絕,「我想我們已經做到『有回應的政府』地步了。」

專訪中談到有關「馬習會」、香港民主發展、兩岸關係等議題,其中被問及支持香港佔中,馬英九說,大陸若能在香港實施民主,或本身更民主化,對拉近兩岸人民心理的距離有非常大的幫助,因此長遠來看,是讓兩岸關係更緊密的重要一步。

★專訪內容如下:

問:請問您認為無法在這次的APEC促成「馬習會」,北京有什麼損失?對台灣有什麼影響?

總統:我們一直認為APEC是兩岸領導人會晤最恰當的地方,不論是場合、頭銜、身分,都已經有非常具體的規畫,尤其是在台灣,民眾的支持度都很高,可是大陸的顧慮比較多,擔心會給外界「兩個中國」的印象。不過,我們在很多場合都一再說,中華民國政府不會去推動「兩個中國」、「一中一台」或「台灣獨立」的政策,這是我們憲法所不容許的,他們顧慮多了一點,所以沒有辦法在APEC見面,確實是很可惜的事情

問:您曾表態支持香港民主化,北京有什麼反應呢?兩岸關係是否會因此萌生風險?

總統:我們支持香港的民主不會以犧牲兩岸關係做為代價,從我上任後,兩岸到目前為止已經簽署21項協議,雙方建立了一個基礎架構,也就是在「九二共識、一中各表」的基礎上往前邁進,不會受到這個(事件)影響。事實上,我每年6月4日時都會發表感言紀念六四事件,這次換了一個場合,但基本理念是一致的。

▲許多大學生秉持「罷課不罷學」的態度參與佔中。(圖/翻攝自香港獨立媒體網,下同)

還有一點很重要的是,我們認為大陸如果能在香港實施民主,或者大陸本身能夠更民主化,對於拉近兩岸人民心理的距離有非常大的幫助,所以從長遠來看,這也是讓兩岸關係更為緊密的重要一步

問:習近平支持一國兩制,並且希望台灣能接受,但這與您先前提過的「九二共識」有所衝突,這次北京對香港的處理方式,是否讓您對兩岸關係的長遠發展有不同的看法?

總統:實際上,大陸提出「一國兩制」政策是在1982年左右,「九二共識」是在1992年。他們主張「一國兩制」,我們在該主張提出時就告訴他們,台灣沒辦法接受,而且歷次民意調查都顯示,反對的人占絕大多數。另外一點,如果「一中各表」的「一中」是「中華民國」的話,在台灣支持的人很多。

看看過去這麼長一段時間,尤其是我們上任前8年,兩岸關係處於一個非常不穩定的狀態。為什麼呢?因為當時的政府不願意接受「九二共識」原則。等到我上任後,在就職演說裡即清楚表明,我們支持「九二共識、一中各表」,兩岸很快就恢復協商,也才有後來簽署21項協議的成果。因此,「九二共識」到目前為止還是兩岸關係當中非常關鍵的基礎,大陸也沒有放棄,他們提出「一國兩制」的時間更早

問:目前亞太地區有兩個在談的貿易機制,北京主導的「亞太自由貿易區」(FTAAP),以及美國倡議的《跨太平洋夥伴協定》(TPP),您認為何者對台灣經貿較為有利?哪一個較具吸引力?

總統:我們(TPP和RCEP)兩個都要,因為兩個對我們都重要,TPP有12個國家,與台灣的貿易額一年大概是2千億美元,占我對外貿易的35%左右;RCEP有16個國家,與台灣的貿易額一年有3,250億美元,占我對外貿易的57%。這兩個團體有7個國家重複,所以合起來算,占我國對外貿易額的7成左右,重要性不言而喻。

在整個亞洲簽署自由貿易協定或者參與區域經濟整合上,我國的成績是非常落後的。要觀察一個國家在這方面的努力是否足夠,通常是用出口產品被自由貿易協定涵蓋的量來比較,例如新加坡已經超過70%,也就是說,該國出口的貨品有70%都涵蓋在自由貿易協定之下,(這些貨品)可能是零關稅或是比較低的關稅,有時候也沒有所謂的非關稅障礙。台灣到目前為止只有差不多10%,還差一點到10%,後果就是我們在對外競爭上沒辦法享受比較平等的待遇,在出口國的市場占有率就會逐漸萎縮,對我們來講,這是生死攸關的事,因為我國GDP的成長有70%要靠對外貿易。

問:台灣已經表達希望能夠自製潛艦,是否還是依賴美國提供技術呢?

總統:事實上,我們在2001年之前就向美國提出採購柴電潛艦的清單,美方也在當年同意了,但是因為美國從1950年代以後已經不再發展柴電潛艦,建造的都是核電(潛艦),美國已經沒辦法提供類似成品,但是要找到其他國家(採購)也不是很容易,所以時間耽誤了很久。我們現有的四艘潛艦已經過於老舊,例如1970年代引進的茄比級潛艦,已經將近70歲了,非常需要替換。我們會走「潛艦國造」的路線,當然必須要引進外來技術才有可能(發展)。

問:是否已經對美國提出正式要求呢?

總統:我們現在還在跟美國討論這個問題。我們自己的造艦技術,包括砲艇、巡防艦乃至於4千到5千噸的船艦我們都可以造,但是潛艦需要的技術不一樣,我們會繼續跟美方討論在技術上要如何合作。

問:目前台灣已經向美國正式提出技術支援的請求嗎?

總統:我想提出正式要求應該是最後一步,應該是在確認技術可以移轉的情況下才會提出來,這主要是一個形式,最重要的是能夠找到關鍵的潛艦製造技術,這方面我們也會繼續努力,一旦有成果就會提出,但是美方在2001年已經同意。

問:您有考量以任何方式因應美國豬肉進口的議題嗎?

總統:我們實際上已經跟美方恢復了TIFA協商,這是雙方在1994年簽訂的一個協議。關於豬肉問題,因為兩年前國內討論開放美國牛肉時,美國在台協會明白地告訴我們,牛肉跟豬肉可以分開處理,所以我們當初對國人說明時,第一個原則就是「牛豬分離」。因為牛肉在台灣被食用的機會遠遠低於豬肉,台灣豬肉消費量很大,尤其是吃豬的內臟,倘有任何萊克多巴胺,留在內臟的殘留量會比較高,我們對這方面會比較憂慮,因此到目前為止並沒有同意豬肉含有萊克多巴胺。

至於牛肉,在與美方多次協調後, MRL(謹註,全稱為Maximum Residue Limit,指肉品殘留萊克多巴胺的容許量)在10個pbb以內,我們允許進口,現在這個問題已解決。美方兩年前曾經告訴我們牛肉豬肉可以分開,我們也用這個原則處理,因此這個問題雙方還需要好好談一談。

第二,美國豬肉對中華民國所占的出口比例非常小,我們現在實際上開放美國豬肉進口,唯一差別是對於含有萊克多巴胺的肉類不允許進口。而美國出口的豬肉,無論是到俄羅斯、歐盟或中國大陸,都沒有含萊克多巴胺。台灣進口美國豬肉量非常少,遠遠低於俄羅斯、歐盟或中國大陸,看不出來為什麼不能讓我們進口的豬肉沒有萊克多巴胺?我們覺得這不是一個很大的議題,不應該因為這個議題,而阻擋在其他許多議題上的協商,尤其是兩國有關雙邊投資協定的協商,如果是這樣,就非常可惜,因為(豬肉進口)的量占得非常少。現在我們聽到的口號是No Pork, No Talk,我覺得這不是一個很有智慧的說法。

問:您支持香港的民主化,今年初台灣曾發生學運,許多人指出兩者有些相同與相異之處,主要都是受到中國大陸的影響,你也曾批評過台灣的抗議學生,請問您覺得兩者有什麼異同之處呢?

總統:您剛問說我對台灣學運與香港學運的看法是否矛盾,完全沒有,因為我支持民主、反對暴力。台灣與香港的學運有兩個地方相同,也有兩個地方不同,相同之處在於雙方都是以學生為主,而且學生都有極高的熱誠,但是雙方的目的不一樣,在香港是爭取普選,換句話說是爭取民主,在台灣是反對政府的大陸政策,所以是反對一項公共政策,因為香港要爭取的民主,台灣都已經有了。第二個不同在於政府當局的反應不同,我們是一個民主國家,所以對民眾提出的訴求都會研究並且回應,例如學生在第一天提出的訴求是希望服貿協議必須逐條審查、逐條表決,實際上服貿協議還在立法院,並沒有通過,而兩天後國民黨團就說這本來就是兩黨的協議,沒有問題,我們可以接受。

學生看到他們提出的第一個訴求被接受以後,又提出第二個訴求,要求制訂《兩岸協議監督條例》。實際上在他們提出(訴求)的一個月前,立法院國民黨團就已經與行政院達成四階段監督程序。行政院在4月3日,學運尚未結束前,就已經通過監督條例草案,並送到立法院,但迄今已經過了6個多月,都還沒處理。

另外一方面,學生要求與政府對話。行政院江院長在3月22日從行政院走到立法院,走進群眾當中要跟抗議群眾對話,但是學生說「你先要同意將服貿協議退回,我們才對話」。就我記憶所及,這是中華民國第一次(有)最高行政首長走到群眾當中討論他們的訴求,這是非常不容易的,但他居然被拒絕了,只好走回行政院去。學生要求與官員對話,官員來了卻被拒絕

後來我在第二天召開記者會說明政府立場,而後在3月25日,我提出願意與學生在總統府就他們的訴求交換意見,而且全程公開,電視台可以全程轉播。後來我一共提出7次提議,他們提出許多反對理由不跟我見面,包括如果要見面,我不可以在立法院要求國民黨團執行黨紀,他們甚至建議不在總統府,應該在凱達格蘭大道的路中間開會。我不曉得其他國家情形如何,但是一國總統提出7次歡迎學生與總統對話的提議,都被拒絕,我想我們已經做到「有回應的政府(responsive government)」地步了。

實際上我們也做到他們絕大部分的要求,除了退回服貿協議、重新協商這一項以外,這(一項)我們做不到,在國際上也不能這樣。(如果)我們這樣做,會被國際社會認為是一個不可靠的貿易夥伴,會影響到未來我們跟其他國家簽訂類似協議。所以我剛剛講到兩點:一個是目標不同,一個是政府處理態度不同,學生基本上反對我們的大陸政策,但實際上我們的大陸政策受到絕大多數民眾贊成。他們(抗議民眾)覺得服貿協議是「黑箱」(black box),實際上服貿協議在進入立法院(審查)之前,過程是中華民國行憲以來最透明的一個法案。

在去年6月21日雙方簽訂(服貿協議)之前,經濟部已經與46種服務業、264位代表進行110場諮商,並都留有紀錄。送到立法院前,三次向立法院委員會做正式報告,送到立法院之後,經濟部另外舉辦了140多場大規模座談,有7千9百多人參加。今年三月份(服貿協議)進入委員會審查之前,又辦了20場公聽會。中華民國立法院成立以來,沒有任何一個議案用這麼長時間進行這麼多討論,但還被認為是黑箱作業,現在已經進入立法院,又辦了這麼多場公聽會,怎麼還會不透明呢?關鍵是,他們(在野黨)似乎不希望(立法院)審查這個法案,他們想要阻擋。

在西方民主國家,反對黨要阻擋一個議案,通常會採取的方式為Filibuster(冗長發言),從事Filibuster的議員要有不間斷持續講十幾個小時的能力,否則無法達成阻擋一個議案的目的,我看到的實例中最長達23個小時。但是在我們的國會中,只要反對黨用暴力方式佔領主席台,會就開不下去了。從這一屆以來,已經有90多次紀錄,他們的目的就是不希望我們與中國大陸簽服貿協議,這對台灣發展非常不利,因為與我們簽署貿易協定的國家很少,對我國競爭很不利,加上中國大陸的服務業基本上沒有台灣發達,若可以過去,對台灣服務業的發展是很好的機會。

我國經濟學家估計,我國對大陸服務業出口會因為這個(服貿)協議增加37%,大陸到台灣只增加9%,這個協議基本上對台灣要比對大陸更為有利。這也是為什麼我們認為服貿協議還是必須通過的原因。今年因為要選舉,立法院會期比較短,但是我們希望朝野兩黨要體認到,台灣目前面對的國際挑戰,無論哪一個黨執政都需要面對,阻擋的結果只會讓台灣在競爭上處於更不利的地位,這也是華爾街日報提出社論《台灣自甘落後》的理由。

所以我再度強調,我看香港與台灣的學運,基本上我們「歡迎民主、反對暴力」,任何一個民主國家都無法容忍國會或行政機關被任何人(包括學生)強佔,這樣的做法不是民主,而是暴力。

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